Alexei Khokhlov: «In grants competitions for the youth attention should be paid to the educational work»

Справка: Хохлов Алексей Ремович, проректор МГУ, заведующий кафедрой физики полимеров и кристаллов физического факультета МГУ, заведующий лабораторией физической химии полимеров Института элементоорганических соединений РАН, академик РАН.

— Алексей Ремович, хотелось бы поговорить об одной из самых острых проблем российской науки — о кадрах. 2009 год — это год начала реализации ФЦП «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России». По некоторым направлениям уже завершен сбор тематик, идут конкурсы. Как вы оцениваете начало реализации этой программы, с какими сложностями сталкиваются организаторы и участники, какие вопросы возникают?

— Прежде всего, должен сказать, что это очень полезная, очень важная программа. Её давно следовало объявить, она, может быть, полезнее, чем большая часть других программ, которые объявляются в научно-образовательной сфере, и я исключительно положительно оцениваю ее начало. Есть недостатки (я о них позже скажу), но это — пятна на солнце.  Я расцениваю эту программу как продолжение программы по интеграции научных и  педагогических кадров, которая была объявлена в 1997 году. Тогда многие учёные РАН, в том числе те, кто до этого никогда с образованием не сталкивался,  стали читать лекции студентам, в академических институтах возникло много новых практикумов. Это сыграло исключительно позитивную роль, очень многие учебно-научные центры, образованные в то время, работают до сих пор. И программа, о которой мы говорим сегодня, это ещё один очень хороший шаг в этом направлении. Я надеюсь, что он будет успешным, и я всячески намерен содействовать этому.

Конечно, как всегда, есть какие-то вопросы по объявленным конкурсам, я могу о них сказать, но это дружеская критика. Например, если говорить о программе научно-образовательных центров, то мне кажется, что есть явный перекос в сторону слова «научно», и недостаточно внимания слову «образовательный»: к сожалению, в рамках научно-образовательных центров конкурсы сейчас объявлены только на проведение научных исследований. Что такое научно-образовательный центр? Он, прежде всего, должен учить студентов и аспирантов, обучение должно стимулироваться наравне с проведением научных исследований. Специально по научным исследованиям проводит конкурсы РФФИ, есть ФЦП по приоритетным направлениям. Разумеется, это очень важно, но нужно поддерживать и  образовательный компонент. Кроме участие в научных исследованиях, студенты слушают курсы, выполняют какие-то практикумы, в том числе на самом современном оборудовании. А эта сторона научно-образовательной деятельности сейчас немножко затушевана в объявленных конкурсах. Я думаю, что в будущем ей нужно уделять больше внимания. 

Ещё одна непонятная вещь — это формула, по которой считаются очки. Очень хорошо, что всё открыто, мы все это всячески приветствуем, но мне совершенно не понятно, почему стимулируется более раннее окончание работ, причём количеством баллов даже большим по сравнению с баллами, которые даются за научную квалификацию участников проекта. Если ты на десять недель раньше закончил проект и сдал отчёт, получаешь очень большое количество очков. Почему, зачем — я не совсем понимаю. Но в целом, предложения, объявленные по научно-образовательным центрам, это хорошая вещь, и мы в этом, безусловно, будем участвовать.

Отмечу еще, что существуют научно-образовательные центры разного размера, разного масштаба, а в программе они как-то все под одну гребенку. В МГУ есть большой научно-образовательный центр  по нанотехнологиям, который объединяет образование и исследования, проводимые на нескольких факультетах МГУ. Так, со следующего семестра начинается обучение в межфакультетских группах, студентам многих факультетов уже сейчас читается курс «Фундаментальные основы нанотехнологий». Этот курс открыт для всех желающих: нужно только записаться по интернету накануне, и можно приходить, слушать эту лекцию. То есть мы уделяем большое внимание организации работы этого учебно-научного центра, постановке новых образовательных программ в МГУ. Мы хотим делать новые программы с учётом междисциплинарности, с учётом  нацеленности на практические применения. А в объявленных конкурсах эти аспекты пока не просматриваются.

— Велик ли интерес участников к этой программе и какие мероприятия, на Ваш взгляд, наиболее востребованы сегодня?

— Мне кажется, что будет очень много заявок. Эта программа вызывает очень большой интерес, и, безусловно, у отборочных комиссий будет много работы, чтобы отобрать действительно наиболее достойных. Я думаю, что очень востребованы будут конкурсы и по научно-образовательным центрам, и по проведению исследований под руководством докторов наук, кандидатов наук.

— Мероприятие 1.5 «Проведение научных исследований коллективами под руководством приглашенных исследователей» подразумевает работу в качестве приглашенных исследователей именно наших соотечественников, в свое время уехавших на Запад? Насколько это мероприятие поможет решить, по-вашему, вопрос недостаточного взаимодействия с российской диаспорой и насколько велика потребность в этом взаимодействии?

— Да, это мероприятие подразумевает, в основном, участие наших соотечественников — тех, кто получил образование или  какое-то время работал  в России. Мне кажется, что такая работа, конечно, будет полезна. Я знаю, что и со стороны тех, кто работает за рубежом, интерес довольно большой. Когда появилась возможность подавать заявки на  формирование тематики лотов, мы установили достаточно много контактов с нашими соотечественниками, и многие из них выражали большой интерес к этой программе. Установить такие контакты было нетрудно. Во-первых, мы знаем всех, кто работает в нашей области и кто, по нашему мнению, был бы полезен здесь. Я посылал сообщение или звонил, информировал об этой программе. Были те, кто отказывались, но большая часть принимала это приглашение. Однако я сразу говорил о том, что мы приглашаем человека работать здесь, а не забирать наши кадры. Не допустить утечку мозгов — это было первым и необходимым условием.

Конечно, опыт тех, кто поработал какое-то время и сейчас работает в других странах, очень полезен. Мы не должны замыкаться внутри страны. Нужно активно использовать зарубежный опыт наших ученых, в том числе стремиться к большей вовлеченности их в сотрудничество: на следующих этапах, возможно, стоит говорить не о двух месяцах работы, как сейчас, а о более длительном их участии в научной и образовательной жизни России. Я уверен, что это взаимодействие поможет стимулировать вовлеченность этих специалистов в работу в России, в чтении лекционных курсов, проведении  семинаров и т.д.  Единственное, что я хотел бы отметить: мне не совсем понятно, почему только наши соотечественники должны участвовать в этой программе? Нам интересен опыт всех учёных, которые хотят сотрудничать с российскими научными группами и готовы ради этого приехать, прочитать лекции, участвовать в подготовке высококвалифицированных специалистов. Поэтому в плане будущего развития программы я бы предложил не ограничиваться нашими соотечественниками, а активно привлекать граждан других стран, которые у нас никогда не работали, но готовы это делать. Это тоже очень важно и полезно, и я надеюсь, это будет сделано.

— А не считаете ли Вам, что сам факт работы приглашённых специалистов может работать на «утечку мозгов»? Молодёжь видит успешного специалиста, который жил в России, но в своё время уехал на Запад, и теперь приехал в качестве признанного исследователя, руководителя, добившегося определенных  высот в карьере. Разве не логично, что молодые люди воспринимают этот успешный пример как руководство к подражанию?

— Вы понимаете, молодые люди сейчас открыты всему миру. У них и так информации достаточно, они могут связаться с любым учёным, работающим за рубежом, без всяких программ. Те, кто хотят уезжать и работать там, так и делают. Я не думаю, что приезд сюда успешных ученых будет стимулировать молодежь к отъезду. Мне кажется, не надо этого бояться, хотя бы исходя из того, что есть пример страны, где работа с уехавшими за рубеж соотечественниками, привела к очень существенному повышению и качества, и уровня научных исследований. Я говорю о Китае. Некоторое время назад практически сто процентов китайских аспирантов, которые уезжали учиться в Соединённые Штаты, оставались там. Но затем в Китайской Народной Республике решили привлекать тех учёных, которые уже достигли определенной квалификации. Люди возвращались назад, организовывали свои группы в Китае, готовили специалистов, проводили научные исследования на родине. Вернулись очень многие, причём те, кто занимали очень высокие позиции в научной иерархии и в США, и в Европе. Они сейчас очень активно работают в Китае. Я вижу по публикациям: квалификация исследователей, которые работают в китайских университетах, китайской Академии наук, очень возросла, большинство из них находятся на высочайшем международном уровне, чего не было десять лет назад.

— Какие еще варианты взаимодействия с уехавшими учеными кажутся Вам сегодня результативными и уместными? Какая работа ведется в МГУ в этом направлении и каковы ее результаты?

— В Российской Академии Наук создан совет РАН по работе с соотечественниками, работающими за рубежом, я являюсь заместителем председателя этого совета, председатель — вице-президент Российской Академии Наук Александр Фёдорович Андреев. Мы предполагаем проводить конференции, конгрессы соотечественников, работающих за рубежом, чтобы обсудить с ними формы их вовлечённости в работу в России. Что касается Московского университета, то здесь мы тоже предполагаем создать объединение соотечественников — выпускников МГУ, тех, кто здесь работал. И точно так же будем советоваться с ними, каким образом можно совместно  развивать образование и науку в Московском университете. Такие формы уже есть. Например, в конце июня — начале июля мы проводим международную школу по бионанотехнологиям, которую организуем совместно с группой, бывших сотрудников МГУ, которые сейчас работают в ведущих университетах США и Европы по этой тематике. Подобную работу мы, конечно, будем продолжать.

— Несмотря на активную в последнее время ориентацию всех руководящих органов на привлечение молодежи в науку, реального механизма закрепления молодых ученых в институтах нет — нет свободных ставок. Как Вы решаете эту проблему?

— Во-первых, в МГУ ситуация немного лучше. Мы очень хорошо знаем свою  молодёжь, так как практически около десяти лет работаем с ребятами.  Они приходят на первый курс, учатся пять с половиной лет, поступают в аспирантуру. И тех, кто действительно может принести пользу образованию и научным исследованиям в Московском университете, мы имеем возможность оставить. Всё-таки определённая текучесть кадров есть, и это позволяет оставлять молодых специалистов. Конечно, не всегда это возможно. Но я могу поделиться, как это делается у нас на кафедре. Тем профессорам и научным сотрудникам нашей кафедры, которые уже достигли определённого возраста, не позволяющего им работать в полную силу, мы предлагаем перейти на половину ставки. При этом мы гарантируем не только сохранение уровня заработной платы, но и её увеличение в полтора раза по сравнению с тем, какая она была — за счёт тех грантов и договоров, которые есть на кафедре. Наши коллеги, как правило, соглашаются на эту меру, и мы чётко и неукоснительно придерживаемся правила: на это деньги тратить в первую очередь. Но за счёт этого у нас возникает дополнительная возможность приёма на работу и продвижения молодых сотрудников.

Что касается Российской Академии наук — я заведую лабораторией физической химии полимеров в Институте элементоорганических соединений, и там, конечно, есть сложности и проблемы. В основном, они связанны с тем, что нет такого постоянного контакта со студентами. Тем не менее, там есть аспирантура. За счёт того, что я работаю и в университете, и в Академии наук, я имею возможность часть аспирантов из университета приглашать на работу в РАН. В общем и целом, как-то удаётся выходить из положения. На мой взгляд, мнение о том, что ставок нет совсем, не обосновано. Если мы хотим кого-то оставить, мы его оставим, сделав некоторые кадровые передвижки. Как правило, это оказывается возможным.

— Считаете ли Вы реально действующим инструментом гранты/конкурсы для молодых, с помощью которых все равно нельзя предложить молодому сотруднику постоянную работу (продление годового контракта приравнивается к постоянной ставке)?

— Конечно, очень важно иметь такие гранты и конкурсы. Помимо того, что нам нужно оставить человека на кафедре, ему нужно ещё зарабатывать на жизнь. Вы знаете, что заработная плата хоть и повысилась в научных и учебных учреждениях в последнее время, но все же пока недостаточна. Чтобы содержать семью, молодой научный сотрудник должен либо подрабатывать, либо участвовать в грантах. С этой точки зрения, гранты «специально для молодых сотрудников» — это очень важная вещь, которую, безусловно, надо развивать. Но вернусь к тому, о чём я говорил вначале: я бы не ограничивался только научными исследованиями. Молодые сотрудники, которые преподают, играют очень важную роль. Может быть, даже более важную, чем те, которые проводят научные исследования. Надо поддерживать грантами и тех молодых сотрудников, которые преподают общие предметы — физику, химию, математику — и достигает в этой работе успехов. Таких грантов я, откровенно говоря, не знаю, а они очень нужны.

— В связи с дефицитом ставок как Вы относитесь к идее именных ставок для тех, кто успешно окончил аспирантуру, защитил диссертацию и готов продолжать работать в институте, в Академии наук, при условии, что эти ставки закрываются в случае увольнения сотрудника?

— Мне не совсем понятен правовой механизм этого предложения. Кто будет объявлять эти дополнительные ставки? Академия наук? Вуз? Или кто? Есть же определённые государственные нормативы по ставкам, и мне кажется, что тут не надо изобретать велосипед. Уверяю вас: резервы для того, чтобы принять действительно достойных, есть.

С другой стороны, я бы вот как ещё ответил на этот вопрос: если уж делать такие ставки, то с обязательством, чтобы молодые люди участвовали в обучении студентов. Нужно стимулировать тех, кто, начиная работать, не только ведет научную работу, но и преподает. Я помню, что когда после окончания аспирантуры я остался на кафедре, у меня было 12 часов семинарских занятий в неделю по электродинамике. Это мне абсолютно не мешало делать научную работу. Более того, я думаю, что свои наиболее цитируемые работы я сделал как раз в этот период. Мне кажется, что мы немного забываем о том, что для профессионального роста молодых людей очень важно, чтобы наряду с научными исследованиями они преподавали.

— Какие еще проблемы привлечения/удержания молодежи в науке Вы видите и что предлагаете для их решения?

— По моим наблюдениям, молодёжь сейчас мотивирована, она хочет работать в науке. Единственное, что нужно делать, — поддерживать их материально. Надо создавать такие условия, чтобы им не надо было подрабатывать. К сожалению, это проблема. Когда они становятся студентами старших курсов, то чтобы поддерживать определенный жизненный уровень, они вынуждены подрабатывать. Это идёт в ущерб учёбе, а если они продолжают подрабатывать в аспирантуре, будучи молодыми специалистами, то в ущерб их профессиональному росту. Поэтому нужно всячески развивать конкурсы, гранты, любые дополнительные источники, с помощью которых молодые специалисты могут получать финансирование для своей основной деятельности и самосовершенствоваться. Это самое главное.